На стваралачки начин одговорити изазовима свог времена

– Боље вас нашао, хвала на позиву.

Најпре тема која можда није најважнија за Цркву, али у овоме тренутку је најприсутнија у јавности, а повезана је са Црквом на неки начин. То су заједнице за рехабилитацију зависника попут ове у Црној Реци, о којој се највише прича, а које имају неке додирне тачке са Црквом. Прво саопштење новог Синода чији сте Ви члан било је управо по питању Црне Реке. Онда је било неких примедби да је та афера лансирана из потпуно других разлога и да је циљ нешто друго, а да је афера доста стара. Затим је било прича о томе да је највећи проблем у томе што свештеници васпитавају батинама уместо неким духовним методама. Како Ви, као члан Светог Архијерејског Синода, доживљавате ову причу?

- У званичном саопштењу Синода то смо разговетно саопштили јавности. Сам тај феномен, са гледишта Цркве, у оваквом облику какав се појавио, после непобитних сведочења укључујући и снимке батинања, за Цркву је апсолутно неприхватљив. Значи, не може бити говора ни о каквом покушају одбране неодбрањивих ствари или оправдавања нечега што се никако не може оправдати. Ради се о једној злоупотреби. Ту није много важно да ли се ради о свесној, или мање свесној или несвесној злоупотреби, чињеница је да је злоупотреба по среди. Мислим да сви надлежни органи и министарства, значи заштитник грађана, Министарство унутрашњих послова, Министарство здравља итд, треба да до краја испитају све релевантне чињенице и да предузму све оне мере које у случају постојања злоупотребе, као што, по свему судећи, јесте по среди, треба да се предузму као према било којој врсти установи те врсте. Дакле, аутономија унутрашњег живота Цркве, која је несумњива, која је законом призната, што је једна такође од демократских тековина нашег друштва, ни у ком случају не имплицира заштиту у случају неког незакоња. Тако и овде. Мислим да је и Преосвећени владика Артемије требало раније благовремено да реагује, а не да мисли да је то активност усмерена против њега, да приписује другима, чак и Синоду, производњу афере, уместо да одмах реагује једнако са свима нама у Синоду, и да се не стиче утисак да је његова реакција изнуђена притиском Синода и, пре свега, притиском јавности.

Хоће ли Црква преиспитати и друге сличне центре како би непобитно утврдила да се свуда ради по прописима?

– Сигурно! У овом случају мислимо да ће бити предузет и неки црквено-судски поступак, барем је то био наш савет владици Артемију, и надамо се да ће он то урадити. Са друге стране, за друге Центре такве врсте до сад није било жалби ни у јавности ни директно Синоду. Мени је непријатно да о томе говорим, јер већина тих других центара су управо у Епархији бачкој, где сам ја надлежни епископ, и где целу ствар непосредно води Преосвећени владика Порфирије. Али, ми радимо и под надзором надлежних тела, али и у тесној сарадњи како са државним органима, тако и са стручњацима. Значи, ту су лекари, психијатри и сви други стручњаци, и надамо се да ту тешко може доћи до било какве злоупотребе.



Шта бисте Ви рекли на чињеницу да су батине коришћене уместо духовних метода?

– Апсолутно неприхватљиво. Ја сам то окарактерисао речима да коришћење тих метода показује да су самозвани терапеути болеснији од својих пацијената.

Зашто свештеник узима неки метод који апсолутно није прихватљив у Цркви?

– Тешко је то објаснити. И међу свештеницима има људи који су имали веома необичне животне путеве. Неки су преко разних странпутица долазили на крају до пута који води у Цркву и води ка свештеничкој служби. И наравно, сва та лутања понекад остављају веће или мање ожиљке на души и на савести. Једноставно, ради се о неком суштинском неразумевању. Апсолутно, примера ради, ја сам у једној од изјава свештеника Перановића, који је донедавно био управник Центра у Црној Реци, чуо изјаву да, наводно, постоје неки цитати који оправдавају употребу силе. Таква аргументација је управо смешна, а не убедљива са гледишта Цркве. Употреба силе у име љубави Божје апсолутно не долази у обзир.

Ви сте испред Цркве задужени за комуникацију са медијима. Памтим, од пре неколико година, један Ваш, просто, прекор новинарима да траже пребрзо и превише информација од Вас, и да ствари са Црквом тако не иду. С друге стране, медији у данашње време захтевају заиста и много, и пуно, и одмах. Како мислите да помирите те две ствари?

– Мислим да добром вољом и спремношћу на сарадњу, и са стране медија, и са моје стране, и са стране Синода уопште, то може да се превазиђе. Ако неки представници медија пошто-пото траже да кажемо у извесној мери трач и скандал, од мене га неће добити никада. Ако траже објективну, истиниту, колико сам ја за то способан, и брзу информацију, спреман сам да то учиним у сваком тренутку. Зато мислим да ће од квалитета приступа зависити често и квалитет одговора. Наравно, ми смо свесни ситуације да у медијској сфери има мало људи са макар елементарним теолошким образовањем. За то они нису ни криви, нико их и не криви. Али, треба да покажу вољу да не праве погрешне аналогије са светом политике или естраде, па да онда очекују да се на релацији са Црквом развијају слични или исти односи. То, просто, није у природи тих односа. Дакле, другим речима, сви појмови, рецимо о клановима, о сукобима, о разноразним методима који се ту употребљавају, ипак не функционишу у животу Цркве на исти начин као што функционишу у ванцрквеној сфери.

Да, али некада такве информације долазе из такозваних „неименованих извора” из саме Цркве?!

– Понекад, нажалост, и од именованих! Морам и то да кажем у допуну овог што сте рекли, а што је тачно, и то показује да потпуна зрелост и озбиљност није увек ни на нашој страни. Дакле, нисам ја ту искључив; постоје ствари које, једноставно, неко из својих субјективних потреба или фрустрација види и лансира у једном светлу које није на корист, на начин који није, да кажемо, довољно објективан.

Рекли сте малопре да сте спремни одмах да одговорите. Не знам да ли говоримо истим језиком, у новинарском свету „одмах” значи заиста одмах, овога тренутка.

– Па сад, заиста то има својих граница. Рецимо, ја не могу на неки велики празник, или у неким ситуацијама када имам симпосион као сада, два пуна дана на Теолошком факултету, да све оставим и прекинем да бих у оном датом тренутку имао времена за новинаре који се, по правилу, јављају „у пет до дванаест”.

Неки пут и касније...

– Ја разумем да је притисак живота и ритам живота тај који и њих меље, не само нас. Али, колико год је могућно у датим околностима, спреман сам да без много одлагања изиђем у сусрет.

Да будем потпуно искрен, ја као уредник у таквој ситуацији, уколико имамо неку причу која је везана за Цркву и ако не могу да дођем до Вас, ја ћу позвати некога од оних које зовемо експерти за црквена питања, аналитичари и слично. То сам хтео да Вас питам...

– Ту треба бити ипак опрезан, јер неки од тих аналитичара знају више или мање о чему говоре, а неки уопште не знају.

Како Ви тумачите њихова тумачења живота у Цркви и односа у Цркви?

– Кажем, код неких мислим да се ради о искреном покушају да феномене разумеју и да добронамерно о томе известе. Код неких других постоји унапред задата тема и схема: написати нешто негативно о Цркви и њеним представницима по сваку цену, и онда поступати тако што ће се реалност фризирати, виртуелизовати, производити, а не репродуковати истинољубиво. Та врста аналитичара, морам да признам, апсолутно је неприхватљива. Они су за мој рачун квази-аналитичари.

А јесу ли они добронамерни увек у праву?

– Не мора да значи да су увек у праву. Али, са њихове адресе ако стигне и нека критика, ја је узимам озбиљно у обзир, јер сматрам да је заиста надахнута добром намером. И без критичког погледа на живот Цркве, као и на живот друштва у целини, мислим да не треба да рачунамо. Није циљ да Црква буде неприкосновена у том смислу да нико нема право да критички мисли о догађајима и личностима који су на сцени у животу Цркве. Али, мора постојати ипак добра намера и објективност колико је год могуће.

Како Вама звуче приче које долазе из саме Цркве о тим постојањима различитих струја унутар Цркве? Оно што се сада највише помиње је да имамо модерну и конзервативну струју. Имамо младе, имамо старе. Имамо босански, имамо србијански лоби...

– То је више него условно и више него субјективно. Многе ствари се дешавају, наравно, уз лични печат. Значи, поједина лица имају одређена схватања, имају понекад и неке предрасуде, имају свој стил, али да ту постоји нека строга подела, а поготову конфронтација, то се не би могло никако рећи. Наиме, дешава се да неки људи који су, рецимо, у једној ситуацији већински уз једно мишљење, у другој ситуацији, по другом проблему су једномишљеници са онима који су тек претходног дана били другачијег мишљења о једном другом проблему. И то је потпуно нормална појава, нормална ситуација.

 Да, али да ли се код неких битних ствари, које се тичу пре свега управљања Црквом, ипак групишу по неким основама?

– Ја не бих могао тако, у том правцу, да дефинишем ствари. Мислим да сви имамо отприлике једнаку одговорност, имамо суштински сличан или једнак приступ решавању тих проблема, и ако поступамо искрено, добронамерно, са жељом да помогнемо Цркви, да унапређујемо њен живот, њену мисију, онда се разлике пројављују више-мање у нијансама, а не у оном што је битно. Примера ради, шта значи сад „млађи” или „старији”, „модернији” или „конзервативнији”? То је више него условно. Да ли сам ја, рецимо, у овој или у оној групацији? За неке сам суперконзервативан, зависи одакле ме ко посматра, за неке друге сам хипермодеран, а ја, у ствари, не желим да будем ни једно ни друго. Желим да будем оно што јесам, а колико успевам, то је друго питање.

Последњих дана сам на више места прочитао да сте јустиновац. Како на то реагујете кад Вас тако назову?

– Па, ја мислим да је и то неко непотребно етикетирање, зато што нико од нас, без обзира на то ко му је у младости био учитељ или духовник, није нека бледа, механичка копија те личности, нити гледа да механични и површно покушава да понови евентуалне реакције те личности. Јер се живот друкчије данас развија. Изазови су нови. Рецимо, нешто што нисмо могли да замислимо пре четрдесет година, као што је управо одговорност Цркве за наркомане. То тада није постојало, у мојој младости.

Ни проблем није био тако велики.

– Проблем није био велики, али данас је огроман проблем. Дакле, чак и да хоћемо, ми просто немамо кога да копирамо у доношењу својих одлука, а посебно је питање што је и духовно нездраво покушавати да будемо епигон тј. неки имитатор неког човека. Наши духовници, наши узори, наши учитељи нису гуруи који нас поробљавају, него личности које нас својим примером надахњују да и ми, са одговорношћу и на стваралачки начин, одговарамо изазовима свог времена.



Рекли сте да не волите да се Црква посматра као политичка странка, с тим што је нама у медијима лакше да узмемо један модел и да по том моделу који смо научили да користимо, кад већ не знамо теологију, да покушамо да себи ствари тако представимо. Шта Вама посебно смета код таквог начина посматрања Цркве? Шта бисте, не само нама, него свима који гледају и који читају те текстове, шта бисте нам ту саветовали?

– Примера ради, дељење епископа на некакву тобоже опозицију или симпатизере ове или оне политичке опције.

Мислите да тога нема међу свештеницима?

– Нема. Има међу свештеницима у приватној сфери. Сваки је слободан да се опредељује и да гласа за кога хоће.

Али не преноси се у црквени живот?

– Ако се преноси, онда је кажњиво, санкционише се канонским мерама. Дакле, нема право свештеник, то се сматра злоупотребом његове службе, злоупотребом његовог положаја, да своје лично политичко опредељење, за које је слободан као и сви други грађани, да преноси на ауторитет Цркве. То је прави клерикализам.

Нама, који смо изван Цркве, често се чини да се то дешава и да Црква то не кажњава. Хоћете ли да кажете да је наш начин гледања можда ту превише оштар?

– Превише је оштар. Појединачних случајева има. Ја сам лично у својој пракси поједине свештенике позивао на одговорност, у таквим случајевима, скретао им пажњу да то не чине. Сâм сам се трудио да државу и њене институције увек поштујем, да будемо коректни сви ми колико можемо кад је у питању опште добро и општи интерес народа, али и свих људи. Ми не можемо заступати неко добро које би било добро само за нас, а које би у исто време било зло за некога другога ко није припадник било наше Цркве, било наше нације. Дакле, ту постоји читави спектар вредности и мерила, и то многим људима није увек довољно јасно. Изнећу један тривијални пример. Било је замерки, чак и подсмешљивих, зашто смо ми понекад на одређене празнике употребљавали у богослужењу цигански језик, ромски језик. А ја тврдим да је то у природи Цркве. Да за Цркву нема ниједног народа, ниједног језика, ниједног људског бића које је привилеговано било чим или се било чим може ниподаштавати.

Мање су замерке, верујем, биле на то него на блискост неких високих црквених великодостојника са неким политичарима.

– И то стоји. Али, људи то такође не разумеју. Блискост, то је врло дискутабилно, шта је блискост.

То је лаичко гледање.

– Али комуникација, контакт са носиоцима функција у друштву, са представницима институција и државе као такве је једно, а то шта је ко партијски и идеолошки је сасвим друго, то не зависи од нас.

Сада се отвара неколико питања у односу управо Цркве и државе. Једно питање је заинтересованост Цркве за територијални итнегритет, то се посебно јавља на питању Косова и Метохије и Војводине. Неки од оних који критикују Цркву по том питању сматрају да Црква треба да се бави духовним стварима, треба да се бави верницима, а не треба да се бави државним питањима.

– Црква се и не бави државним питањима, нити има мандат за то, али, у оној мери у којој се и сваки грађанин бави тим питањима, има право да се бави. И у оној мери у којој и најмања владина или невладина организација од три-четири члана сматра да је нормално да се она бави таквим питањима, бар толико има право да се бави и, условно речено, организација са највећим чланством у нашем друштву. Деведесет пет посто грађана се декларише као припадници једне од Цркава или верских заједница. Значи, то није бављење државним пословима, него је брига о општем добру. Пре свега, да ли је нама свеједно и како ми можемо да раздвојимо међу људима грађане од верника, човека као таквог од политичког субјекта? То је немогуће. Друго, да ли ми можемо да будемо равнодушни према судбини наших светиња које су, у исто време, врхунски споменици културе, често под заштитом УНЕСКО-а? Треће, можемо ли ми прижељкивати ситуације нових сукоба, крвопролића, изгона, страдања, као да тога није довољно у нашој историји, а поготово у последње две деценије? И наравно, зар ми нисмо заинтересовани за неку стабилност, па у том случају и за територијалну целину? Зашто то право имају све друге државе на свету, и све друге Цркве на свету, а само ми, тобоже, немамо? Црквени човек нема право да буде човек мржње, да буде шовиниста, али има и те како право да буде патриота и да буде заинтересован за добро свог народа. Он није тиме опредељен за било чије зло. Радећи, дакле, у корист наше земље, нашег народа, наше државе, ми не радимо на штету било кога другог.

Мислите, ту нигде не залазите у политику?

– Нигде. Апсолутно нигде! Ако бисмо почели да употребљавамо политичку фразеологију и да уносимо било какву врсту антагонизама, то би било искакање из онога што је наша савест и наша дужност.

Додуше, многи сматрају да не бисте баш могли да се поредите са невладином организацијом од три-четири члана јер имате велики утицај, између осталог, и на људе који су на власти. Пример који се најчешће узима је закон о спречавању дискриминације. То није било питање, пошто је то доста било присутно у јавности. Оно што ме занима, јесте ли задовољни изменама у закону? Да ли сматрате да сте можда неспретно ушли у захтев за ту измену?

– Рећи ћу вам нешто: ту је наша држава и њен политички врх показала једну осетљивост која, са мог аспекта, залужује поштовање. Наиме, иако смо се ми, из неких својих разлога, касно укључили, практично у последњем тренутку у ту расправу, држава је имала слуха за то да је и Црква важан и релевантан друштвени фактор, заједно са многим другим факторима, да о томе каже своје мишљење. И, вероватно знајући или осећајући да ће то произвести неку краткотрајну турбуленцију на политичкој сцени, ипак је Цркви пружила ту могућност, а није јој је ускратила. И у том дијалогу, наравно, ја сад из ове перспективе тако видим, ми смо можда у неким случајевима имали максималистички формулисане предлоге. Тражили смо, рецимо, брисање неких чланова који су за нас били неприхватљиви у тој форми у којој су се налазили у предлогу закона. Међутим, испоставило се током дијалога, током времена, да ипак таква радикална интервенција није неопходна, да се закон може тако формулисати, да он задовољава своју основну намену, а то је да заиста спречава дискриминацију, а да у исто време на мала врата и нехотице не уводи неку другу врсту дискриминације, овог пута рецимо на рачун Цркава и верских заједница. Тако да, у целини, ја мислим да је показана једна спремност на дијалог пре свега, што је веома важно. И та култура дијалога нама веома недостаје. Не кажем да је сви имамо у црквеним службама и редовима, и ту понекад недостаје, али, у целини, код нас никада је није довољно. Са друге стране, нити је било неког победника, нити губитника у томе. Дата је једна формулација која у суштини задовољава европске стандарде по овом питању, не иде у нека екстремна решења као што је случај у неким скандинавским земљама, али не иде ни у рестрикцију права разних мањина, ма ко оне биле и ма какве биле у друштву. Дакле, нити су измене у закону само козметичке, како се претило једно време преко медија и како су изјављивали чак поједини људи из Владе, нити су оне такве да оне апсолутно испуњавају некакав диктат Цркава и верских заједница, него су дате на један начин, чини ми се, који ипак показује спремност на одговорност са сваке стране.

Још једно питање односа кад су Црква и држава у питању: постоје црквени односи који понекад постају посао државног питања. Најбољи пример је Архиепископија охридска, који је, значи, од једног проблема унутар саме Српске Православне Цркве, постао међудржавни проблем Србије и Македоније.

– Морам да вас исправим. То је питање произведено као политичко питање и наметнуто Цркви, јер објављен је документ са одређене седнице тадашњег Политбироа комунистичке партије у Титово време, којим се доноси одлука о разбијању јединства Српске Цркве и оснивању такозване македонске цркве. Дакле, ствар је најпре била политичка, па је самим тим после морала бити и црквена, црквено-канонска, али је данас сигурно да је она на неки начин оптеретила или бацила сенку на односе две суседне земље и два суседна народа.

Је ли се ту нешто променило у последње време?

– Ту се, колико ја могу да осетим (а дозволите да кажем, можда је нескромно, да сам у тај дијалог био укључен од првога дана као члан наше преговарачке делегације, и до данашњег дана сам у некој врсти ангажовања у томе свему), имам утисак да су људи почели ипак да размишљају хладније главе, могу рећи и одговорније и црквеније у извесном смислу. Наиме, ја бих рекао да смо дошли до једног сазнања и на страни цркве у Македонији, која је за сада у расколу са нама (ја се надам да неће бити заувек), чак и на нашој страни на страни, да кажем, канонских црквених структура овде у Српској Православној Цркви, да смо ми таоци једног проблема који нам је остављен у наслеђе. Са наше стране, једини живи човек који је сведок и учесник догађаја који су се збивали у то време педесет осме, девете а касније шездесет седме при незаконитом проглашењу аутокефалије, јесте Његова Светост Патријарх који је сада у болници и, наравно, не може да утиче на све те догађаје. Са њихове стране у Скопљу, једини живи учесник је митрополит Кирил, који је такође у дубоким годинама, и у међувремену је био рашчињен итд. Дакле, сви остали се боре са једним проблемом који нису сами створили, и психолошки, признаћете, то олакшава неки уравнотеженији приступ. Много је теже да ја покушавам да исправим нешто или да идем на компромис у нечему што сам и сам стварао, и ја се надам у том погледу, и уз допринос и других православних Цркава и уз неко сазревање на терену, да ће доћи до једног плоднијег дијалога него што је било у прошлости.

Стиче се утисак да неки свештеници живе прилично раскошно. Шта бисте Ви рекли, какав је општи или просечан материјални положај свештеника у Србији?

– Рекао бих следеће: наше свештенство је слика у маломе читавог нашег народа. Ту имате од најсиромашнијих до неких који су натпросечно имућни. Има свештеника којима је парохија по 30-40 километара у пречнику, који могу да је посећују и обилазе само пешке или на коњу, и то узбрдо-низбрдо, и зими и лети, а имате и неке друге који имају већу парохију него што је епархија једне трећине наших епископа. Зато што је народ пренасељен у градовима, а села су нам, нажалост, опустела. Дакле, у сваком случају, мислим да је већина свештеника материјално обезбеђена, и то пре свега захваљујући љубави и разумевању самих верника који се о томе брину и који носе главни терет. И наравно, кад се ради о обнови храмова и манастира, оних историјских и културно значајних, или пак зидању нових и одређеној подршци разних носилаца од државе, преко локалне самоуправе до фирми, до појединаца, до добротвора...

Ја говорим о свештеницима које видимо у скупим аутомобилима, о свештеницима о којима чујемо да скупо наплаћују своје услуге, и онда имамо утисак да су сви свештеници такви.

– Сви нису, али поводом тих који јесу, ја делим Ваш став према њима. Они не врше ни добро ни савесно своју дужност, и треба да се замисле над речју Јеванђеља да тешко ономе кроз кога долази саблазан, и на тај начин да мало преиспитају свој став. Ја не кажем да је нормално, ево малопре смо помињали Црну Реку, не желим да осуђујем човека. Никад га нисам ни изблиза видео, тог свештеника који је тамо био управник донедавно, али сам из медија видео да шета са телохранитељима. Шта нама требају телохранитељи, мени не треба телохранитељ. Ја сам свугде безбедан, а ако нисам, шта да радим. Друго, не можемо да возимо џипове или аутомобиле који заиста иритирају, који показују или наш снобизам или неку нашу неосетљивост за муку другога.

Кажете ли то свештенику кад га видите у џипу?

– Свакако! Мислим да у мојој епархији и нема таквих случајева. Али не кажем, моја изјава је недавно била да је човек, ако није препорођен љубављу Божјом, врло кварљива роба. То се односи на свакога, и на мене. Ако не бдим над собом, и ако нисам довољно савестан, наравно, може ми се десити.